Mi cafetera Espacio para hablar de cafeteras, desde los pucheros a las de cápsulas, pasando por las espresso.


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Antiguo 07/09/2017, 20:46   #1
Solo pasaba a curiosear
 
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Predeterminado Termosifónica vs T3

Hola cafeadictos quería plntearos alguna duda que tengo.

Llevo un tiempo mirando cafeteras de 2 grupos,(elektra, cimbali, SanRemo, Spaziale, Marzocco, Rocket...etc) aún no lo tengo decidido para nada, pero el otro día me acerqué a visitar a un proveedor de Victoria Arduino, que por cierto me llevé un Burundi de CafesMundo, y nos gustó mucho, tanto a mi como al comercial .

La cuestión es que me estuvo explicando que las Arduino tienen dos tipos de sistemas de calderas diferentes:
- Con una única caldera termosifónica
- Con tres calderas, una grande, una intermedia, y una pequeña en cada grupo, se supone que con este método T3 se consigue una variación máxima de temperatura de 0,2º. También me estuvo explicando que con este sistema puedes tener cada grupo a una temperatura diferente.


La cuestión es que mas o menos entiendo como funciona el T3, y las ventajas que puede llegar a tener, pero la termosifónica ni idea.

Y me surgen más dudas cuando por ejemplo las comparo con una Marzocco, las cuales tienen dos calderas... en tal caso las Arduino tienen los modelos con T3 que a priori deberían funcionar mejor, y las termosifónicas peor, o ¿no es asi?

Con funcionar me refiero al tema de tener la caldera grande para el vapor y en otra a parte el agua del café.

¿Alguién sabría aportarme algo de luz en esta comparativa entre este método de una caldera termosifónica, y otros métodos de 2 o 3 calderas?

Muchas gracias de antemano

Un saludo.
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Antiguo 08/09/2017, 02:47   #2
Café-Adicto
 
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Esa silueta me recuerda a una Slayer americana
Es posible o se parece a una Arduino??
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osona está desconectado   Responder Citando
Antiguo 08/09/2017, 02:55   #3
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La foto es del modelo black eagle, pero ese sistema de calderas es el mismo en la white eagle

Un saludo.
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Antiguo 10/09/2017, 23:18   #4
Tostando café
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A ver si lo resumo un poco.

La termosifónica, es la HX de toda la vida. El intercambiador pasa agua por un circuito dentro de una caldera y está estudiado para que salga a la temperatura que debe. Es regulable mediante presostato o termostato (digital o analógico). Es algo complicado de modificar en el uso diario, salvo que sea digital y se pueda configurar por display. Por suerte, muchas cafeteras de gama media, ya incorporan estas tecnologías.

Lo de la T3, es un sistema de doble caldera, donde la primera parece funcionar a modo de una "HX light", que entrega agua precalentada en una segunda caldera que se ocupará de ajustar la temperatura. La tercera parte en rojo, es el grupo. Tradicionalmente se calienta de modo pasivo, dejando que pase vapor de la caldera por un circuito paralelo al de la extracción. Eso hace que necesitemos más de media hora para calentar toda la cafetera, pero en uso hostelero, no vamos a estar apagando y encendiendo y no se debería de enfriar una vez alcanza la temperatura de trabajo. Es más, suele tener el problema de que sobrecalienta y hay que purgar antes de tirar un café. Sobre todo tras un tiempo sin funcionar.

Dalla Corte, usa un sistema que pone la segunda caldera directamente sobre el grupo (una por grupo más la principal de vapor), por lo que no hay problemas de sobrecalentamiento y el grupo estará a la misma temperatura que tengamos programada para la extracción.

https://www.dallacorte.com/en/magazi...ults-n-42.html

Las tradicionales de Marzocco, tenían una caldera con intercambiador (HX) y una segunda caldera de estabilización. En las modernas, creo que incorporan una segunda caldera por grupo para poder personalizar la temperatura en cada grupo. Expobar tiene unas series con el mismo sistema de dobles calderas para hostelería.





En general, cualquier cafetera de gama alta, tendrá un sistema que garantice la estabilidad térmica. No se si será de 0,2 o 0,6ºC, y tampoco tengo claro que necesitemos tanto ni en una cafetería de especialidad. Luego están los perfiles de presión variable, que también tiene su sentido y todavía no hemos hablado de ello.

Suerte (la vamos a necesitar).


Salu2.
Indesio.
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Última edición por Indesio; 10/09/2017 a las 23:34
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Antiguo 21/09/2017, 21:01   #5
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Iniciado por Indesio Ver mensaje
A ver si lo resumo un poco.

La termosifónica, es la HX de toda la vida. El intercambiador pasa agua por un circuito dentro de una caldera y está estudiado para que salga a la temperatura que debe. Es regulable mediante presostato o termostato (digital o analógico). Es algo complicado de modificar en el uso diario, salvo que sea digital y se pueda configurar por display. Por suerte, muchas cafeteras de gama media, ya incorporan estas tecnologías.

Lo de la T3, es un sistema de doble caldera, donde la primera parece funcionar a modo de una "HX light", que entrega agua precalentada en una segunda caldera que se ocupará de ajustar la temperatura. La tercera parte en rojo, es el grupo. Tradicionalmente se calienta de modo pasivo, dejando que pase vapor de la caldera por un circuito paralelo al de la extracción. Eso hace que necesitemos más de media hora para calentar toda la cafetera, pero en uso hostelero, no vamos a estar apagando y encendiendo y no se debería de enfriar una vez alcanza la temperatura de trabajo. Es más, suele tener el problema de que sobrecalienta y hay que purgar antes de tirar un café. Sobre todo tras un tiempo sin funcionar.

Dalla Corte, usa un sistema que pone la segunda caldera directamente sobre el grupo (una por grupo más la principal de vapor), por lo que no hay problemas de sobrecalentamiento y el grupo estará a la misma temperatura que tengamos programada para la extracción.

https://www.dallacorte.com/en/magazi...ults-n-42.html

Las tradicionales de Marzocco, tenían una caldera con intercambiador (HX) y una segunda caldera de estabilización. En las modernas, creo que incorporan una segunda caldera por grupo para poder personalizar la temperatura en cada grupo. Expobar tiene unas series con el mismo sistema de dobles calderas para hostelería.





En general, cualquier cafetera de gama alta, tendrá un sistema que garantice la estabilidad térmica. No se si será de 0,2 o 0,6ºC, y tampoco tengo claro que necesitemos tanto ni en una cafetería de especialidad. Luego están los perfiles de presión variable, que también tiene su sentido y todavía no hemos hablado de ello.

Suerte (la vamos a necesitar).


Salu2.
Indesio.
Hola Indesio, gracias por contestar.

Entonces se supone que una cafetera termosifónica/HX de una caldera de una buena marca aguantaría bien un dia de mucho trabajo, sin variar la temperatura en ningun momento, tanto como para que se llegue a notar en la calidad final de la taza?
Me pongo en el caso en el que tengas que hacer muchos con leche, y le demandes también mucho vapor.

También me gustaría saber si hay diferencias en cuanto a mantenimientos, u otros problemas de cara al futuro que puedan tener los sistemas que son más "complejos" como los de dos y tres calderas, frente a los sistemas más simples y tradicionales de una única caldera.

Sobre las DallaCorte, la semana pasada les mandé un correo, me contestaron que le pasarían mi contacto al responsable de zona y que se pondrían en contacto conmigo, aun no se nada de DallaCorte...

Otra marca que he mirado han sido las Cimbali y Faema, estuve viendo:

-Cimbali M100 que ojo lo grande que es, la verdad que llamativa es un rato.
-Faema E71 preciosa, aunque al lado de la M100 parece hasta un poco pequeña , según me dijeron actualmente la marca la tiene como su "estandarte" y quieren que sea muy "exclusiva", por lo que no hacen ningún descuento, en comparación con una M100 con descuento, hay una diferencia brutal de precio.
-Cimbali m39 de esta me gustó principalmente que se supone que es igual internamente a la m100, en lo que cambia es en la estetica, y que tiene botones en vez de pantalla táctil, pero con la diferencia de precio me compro un Mythos One y otro para el descafeinado

Sobre el tema de la presión no se a que te refieres, ¿hay diferencias en la presión que ofrecen los distintos sistemas?

Gracias, un saludo.
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Antiguo 22/09/2017, 00:54   #6
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Empiezo por el final. Lo de la presión, es por las cafeteras de curva de presión variable (y programable). Ya que quieres constancia en las tazas, los métodos más baristas como el Pad de Marzocco o la leva de los grupos E61, quedan fuera por ser manuales.

Cualquiera de los modelos que propones, son grandes equipos. Tope de gama o casi. Es difícil que salgan malas. Pena por la E71, que me parece un acierto en todos los sentidos. Las Dalla Corte, tienen algo que no me termina de gustar. Manías personales. Les reconozco el valor de la tecnología que ponen en sus máquinas y seguro que son solidas como rocas. El asunto es que su sistema de grupo con caldera, es otra forma de control de la temperatura para preparar el café.

Los mantenimientos a largo plazo, no los conozco, ya que no hay muchas de estas máquinas en locales donde suelo parar y tampoco llevan tanto tiempo en el mercado como para que se corra la voz de tal o cual problema. La cal, tiende a precipitar cuando el agua se evapora y eso pasa principalmente, en la caldera de vapor. Lo que me lleva al asunto del mucho trabajo. He estado en alguna cafetería tipo hospital, donde se sirven cientos (ocasionalmente miles) de tazas al día. El problema lo tienen en que el molino se calienta y muele mal. Si quieres estabilidad en los lattes, tiene que mirar el tamaño de la caldera. A mayor volumen, mayor estabilidad en todos los sentidos. Que sea por intercambiador, que disponga de calderas independientes en cada grupo o una segunda caldera para el café, es el ajuste fino. También hay que considerar que se puede jugar con la presión en la caldera para obtener más vapor. Por lo que he visto, las cafeteras de carga automática, tienen la manía de llenar en medio de la hora punta. Si estás con una HX, eso afecta a la temperatura del café, pero si hay una caldera de afinado, ni siquiera debería afectar a la consistencia de los espresso.


Salu2.
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Antiguo 25/09/2017, 02:24   #7
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Empiezo por el final. Lo de la presión, es por las cafeteras de curva de presión variable (y programable). Ya que quieres constancia en las tazas, los métodos más baristas como el Pad de Marzocco o la leva de los grupos E61, quedan fuera por ser manuales.

Cualquiera de los modelos que propones, son grandes equipos. Tope de gama o casi. Es difícil que salgan malas. Pena por la E71, que me parece un acierto en todos los sentidos. Las Dalla Corte, tienen algo que no me termina de gustar. Manías personales. Les reconozco el valor de la tecnología que ponen en sus máquinas y seguro que son solidas como rocas. El asunto es que su sistema de grupo con caldera, es otra forma de control de la temperatura para preparar el café.

Los mantenimientos a largo plazo, no los conozco, ya que no hay muchas de estas máquinas en locales donde suelo parar y tampoco llevan tanto tiempo en el mercado como para que se corra la voz de tal o cual problema. La cal, tiende a precipitar cuando el agua se evapora y eso pasa principalmente, en la caldera de vapor. Lo que me lleva al asunto del mucho trabajo. He estado en alguna cafetería tipo hospital, donde se sirven cientos (ocasionalmente miles) de tazas al día. El problema lo tienen en que el molino se calienta y muele mal. Si quieres estabilidad en los lattes, tiene que mirar el tamaño de la caldera. A mayor volumen, mayor estabilidad en todos los sentidos. Que sea por intercambiador, que disponga de calderas independientes en cada grupo o una segunda caldera para el café, es el ajuste fino. También hay que considerar que se puede jugar con la presión en la caldera para obtener más vapor. Por lo que he visto, las cafeteras de carga automática, tienen la manía de llenar en medio de la hora punta. Si estás con una HX, eso afecta a la temperatura del café, pero si hay una caldera de afinado, ni siquiera debería afectar a la consistencia de los espresso.


Salu2.
Indesio.
Ciertamente lo de la presión variable, no lo había tenido muy en cuenta, se seguro que las Cimbali tienen para modificar los perfiles de presión, las Arduino y SanRemo tambien, pero las demás no me había parado a mirarlo sinceramente.

En cuanto a lo de sistemas manuales,yo lo descartaría, creo que para trabajar todo el día mejor un sistema semi o auto.

Y por lo que comentas entonces con una cafetera de una sola caldera si que podría llegarse a dar el caso de no mantener bien la temperatura... me da entonces que voy a tener que descartarlas y plantearme sólo con sistema de varias calderas.

Muchas gracias un saludo.
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Antiguo 25/09/2017, 03:27   #8
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Ciertamente lo de la presión variable, no lo había tenido muy en cuenta, se seguro que las Cimbali tienen para modificar los perfiles de presión, las Arduino y SanRemo tambien, pero las demás no me había parado a mirarlo sinceramente.

En cuanto a lo de sistemas manuales,yo lo descartaría, creo que para trabajar todo el día mejor un sistema semi o auto.

Y por lo que comentas entonces con una cafetera de una sola caldera si que podría llegarse a dar el caso de no mantener bien la temperatura... me da entonces que voy a tener que descartarlas y plantearme sólo con sistema de varias calderas.

Muchas gracias un saludo.
Sin complicarnos la vida, lo de los perfiles de presión, déjalo para tu segunda cafetera. Prácticamente nadie va a entenderlo, mucho menos valorarlo, los cafés irán con leche y la gente le pondrá azúcar antes siquiera de probarlo. La sutil diferencia entre un café extraído con presión variable y otro que no, la tendrás que encontrar en casa con una E61.

Lo del rendimiento de las calderas, tiene su trampa. Si te quedas con una cafetera de 2 grupos, es probable que la caldera sea de unos 11 litros (hablo de memoria y bien entrada la noche) y entre 13 y 15 para una de 3 grupos. A partir de aquí, las de 4 grupos, pueden llevar una caldera mayor (18 litros) o seguir con la de 15. En esto, el tamaño si que importa. A mayor caldera, mayor estabilidad, pero también más consumo energético y tiempo de entrada en servicio (o igual no a lo del tiempo pero más consumo seguro). Realmente dudo que vayas a exprimir la cafetera al punto de necesitar un sistema más estable que la isofónica (HX). Simplemente, puedes buscar una caldera HX de gran tamaño.

Otra cosa es que quieras una cafetera con sistema moderno de control de temperaturas. Aquí entran en juego desde las Expobar G10 con PID (3 grupos, 4 calderas) en cada grupo hasta las San Remo o Marzocco de 5 cifras y con control de presión supervisado por la NASA.

Piensa que lo "quereres" son más caros que los "necesito" y a veces hay que dejar algo para otros imprevistos.


Salu2.
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Antiguo 17/10/2017, 22:14   #9
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Sin complicarnos la vida, lo de los perfiles de presión, déjalo para tu segunda cafetera. Prácticamente nadie va a entenderlo, mucho menos valorarlo, los cafés irán con leche y la gente le pondrá azúcar antes siquiera de probarlo. La sutil diferencia entre un café extraído con presión variable y otro que no, la tendrás que encontrar en casa con una E61.

Lo del rendimiento de las calderas, tiene su trampa. Si te quedas con una cafetera de 2 grupos, es probable que la caldera sea de unos 11 litros (hablo de memoria y bien entrada la noche) y entre 13 y 15 para una de 3 grupos. A partir de aquí, las de 4 grupos, pueden llevar una caldera mayor (18 litros) o seguir con la de 15. En esto, el tamaño si que importa. A mayor caldera, mayor estabilidad, pero también más consumo energético y tiempo de entrada en servicio (o igual no a lo del tiempo pero más consumo seguro). Realmente dudo que vayas a exprimir la cafetera al punto de necesitar un sistema más estable que la isofónica (HX). Simplemente, puedes buscar una caldera HX de gran tamaño.

Otra cosa es que quieras una cafetera con sistema moderno de control de temperaturas. Aquí entran en juego desde las Expobar G10 con PID (3 grupos, 4 calderas) en cada grupo hasta las San Remo o Marzocco de 5 cifras y con control de presión supervisado por la NASA.

Piensa que lo "quereres" son más caros que los "necesito" y a veces hay que dejar algo para otros imprevistos.


Salu2.
Indesio.
Estuve mirando algunas (como ya he comentado en otro hilo), y la verdad tampoco he visto gran diferencia económica entre una de 2 grupos con "multicalderas", y el mismo modelo de 3 grupos HX, me refiero a comparaciones dentro de los mismos modelos.

Un saludo.
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