Mi cafetera Espacio para hablar de cafeteras, desde los pucheros a las de cápsulas, pasando por las espresso.


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Antiguo 27/10/2015, 02:49   #1
Uno solo!!!
 
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Predeterminado Presión correcta para máquinas espresso

Buenas noches, después de haber visto videos por la red que hablaban sobre las ventajas de ajustar la OPV de la Gaggia Classic a 9 bares de presión pero hora resulta que encuentro un video que lo pone bastante en duda y es alguien importante de la marca italiana Bezzera al que ya he visto en otros videos dando explicaciones sobre sus máquinas, afirma algo así como que las máquinas para el hogar deben tener más presión que las profesionales...

En los comentarios del video ( los que están en inglés) los alemanes ni idea se debate esto y creo que sería interesante seguir por aquí el debate ...

Ahí va el vídeo https://www.youtube.com/watch?v=E4y4-E2aL3U

Saludos

Última edición por Ristretto; 27/10/2015 a las 03:37 Razón: No había incluido el enlace al vídeo
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Antiguo 27/10/2015, 21:19   #2
Tostando café
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Seguimos sin tener conceptos claros.

La bomba, no da presión. Da un caudal variable, dentro de unos valores de presión. Ahora me explico.

Las bombas no son un elemento constante. Cuando se elige una bomba, hay que seleccionar tanto el caudal como la presión a la que queremos que trabaje. Ese punto dulce, es el que llamaremos nominal, que es donde mejor funciona el sistema. A caudal cero, la presión del sistema suele aumentar un 50%, del mismo modo que a presión cero, el caudal puede irse del 150%.

Todos estos valores no tienen nada que hacer si no se controla la resistencia al otro extremo del sistema. En este caso, el conjunto café molido más filtro, más vertedera, más perdidas de carga por rozamiento del agua a su paso por los elementos. Principalmente, el molido es lo que marca las diferencias, ya que el resto de la cafetera, no suele sufrir cambios internos.

¿Dónde vienen los problemas? Tan sencillo como complicado. En sistemas profesionales, suele existir una válvula de seguridad, tarada a esos 9 bares, que impide que la presión supere ese valor, a costa de perder una parte del caudal. Con ello evitamos las sobrextracciones reiteradas. Es decir, el café no saldrá si hemos molido muy fino y/o hemos tampeado en exceso. Será un indicador de que algo está mal. En caso de no existir esta OPV, la presión aumentará, el caudal se reduce, la temperatura aumenta, el café se quema, se sobrextrae y el cliente no vuelve.

Motivos por los que pienso que Bezzera (inventores de la máquina espresso) ajusta a más presión; simplemente, se reduce el efecto de estar todo el día poniendo cafés sobrextraidos, al ser el usuario, quien se tomará el café, pudiendo corregir en la siguiente tirada si no es de su agrado. A 11 bares, van a salir más tazas que a 9 cuando se nos va la mano con la resistencia del café molido.

Tradicionalmente, las espresso domésticas, han incorporado bombas de 12 bares, para trabajar a 8-9 bares. Me refiero a los filtros atmosféricos de fines del siglo pasado, los que exigen molidos serios. Con la llegada de nespresso, los 18 bares se pusieron de moda. Más es más y si nestlé pone cafés a "18 bares", será mejor que las cafeteras que solo llegan a 12. En ningún caso (increíble) se habla del caudal. En los últimos años, se han impuesto los filtros presurizados, que supongo que necesiten algo más de presión para vencer esa resistencia artificial que convierte una crema pobre en mucha espuma.

Yo lo veo así.


Salu2.
Indesio.
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Antiguo 27/10/2015, 22:30   #3
En ocasiones tomo cacao
 
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¡Indesio, qué lección magistral!, ¡Chapeau!
camelia está desconectado   Responder Citando
Antiguo 27/10/2015, 23:18   #4
Uno solo!!!
 
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Gracias Indesio por la explicación pero la verdad que es un tema complejo y no me entero muy bien, en los comentarios hablan de una explicación que tiene que ver con la ecuación de Bernoulli que no se si tendrá que ver con lo del caudal que dices tú.

Yo he pedido un manómetro con intención de modificar la OPV de mi Gaggia Classic de los 12 o 13 bares que supongo que vendrá de fábrica a 9 bares, lo que pasa que claro la medición se hace sobre la presión con el portafiltro vacio, y no se si eso será correcto ya que luego con el café , el grado de molido y el tampeo también influye, puede ser por eso que pongan 11, 12 o 13 bares de presión ¿o no tiene nada que ver?

Parece que en las cafeteras que tienen válvula solenoíde no hace falta ese extra de presión según una de los comentarios, a mi lo que más me choca que dice el responsable de Bezzera alude a que las máquinas caseras tienen una pieza que es la bomba de no se que que es mucho más pequeña que la de una máquina profesional y por eso hay que darle esa presión extra a las máquinas para hogar.

Resumiendo que no se que hacer cuando me llegue el manómetro si bajar la presión a 9 bares o no, ¿que ventajas se tendrían por esa bajada de presión?

Saludos
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Antiguo 27/10/2015, 23:26   #5
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Me atrevo a corregir ligeramente la brillante exposición de Indesio con unos principios básicos de mecánica de fluidos.
Las bombas sí generan presión (positiva o negativa), ésa es su función. La presión es lo que se obtiene de dividir el valor de una fuerza aplicada entre la superficie sobre la que se aplica. Para una misma bomba (misma fuerza) aumentará o disminuirá la presión en función de la superficie de salida del fluido, es decir, colocando una restricción al paso del fluido, aumentará la presión de manera proporcional a la disminución de la superficie. Ahora entra la tercera variable, el caudal, que no es otra cosa que el volumen por unidad de tiempo. Si disminuimos la superficie de paso, aunque aumente la presión, disminuirá el caudal. Como el trabajo empírico de los baristas ha llevado a la conclusión de que 9 bares de presión es el valor ideal de extracción, la máquina debe estar preparada para vencer todas las restricciones citadas por Indesio, y conseguir que en un tiempo determinado, se complete un volumen de extracción determinado.
eledu2008 está desconectado   Responder Citando
Antiguo 27/10/2015, 23:32   #6
Maestro tostador
 
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Ristretto, si los resultados son buenos, no te compliques la vida y confia en los profesionales que han desarrollado la máquina. Ellos saben lo que hacen.
eledu2008 está desconectado   Responder Citando
Antiguo 27/10/2015, 23:51   #7
Tostando café
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Gracias Indesio por la explicación pero la verdad que es un tema complejo y no me entero muy bien, en los comentarios hablan de una explicación que tiene que ver con la ecuación de Bernoulli que no se si tendrá que ver con lo del caudal que dices tú.
Hay muchas cosas que tienen que ver. Depende del enfoque que queramos dar y lo profundo que entremos en el asunto. Tengo la dinámica de fluidos algo oxidada, pero le daré un repaso al tema a ver qué puedo aportar.

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Yo he pedido un manómetro con intención de modificar la OPV de mi Gaggia Classic de los 12 o 13 bares que supongo que vendrá de fábrica a 9 bares, lo que pasa que claro la medición se hace sobre la presión con el portafiltro vacio, y no se si eso será correcto ya que luego con el café , el grado de molido y el tampeo también influye, puede ser por eso que pongan 11, 12 o 13 bares de presión ¿o no tiene nada que ver?
Primera ley de la ingeniería; si funciona no lo toques. Yo aportaría porque la Classic viene tarada entre 9 y 10 bares en la OPV. La medición se ha de hacer con un filtro ciego. A caudal cero, la bomba va aumentar la presión del sistema hasta el 100% de su capacidad (aprox 150% de la presión nominal), permitiendo controlar la apertura de la OPV en el valor del manómetro. En este caso, habría que tarar por encima, debido a un efecto de presión estática frente a presión dinámica.

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Parece que en las cafeteras que tienen válvula solenoíde no hace falta ese extra de presión según una de los comentarios, a mi lo que más me choca que dice el responsable de Bezzera alude a que las máquinas caseras tienen una pieza que es la bomba de no se que que es mucho más pequeña que la de una máquina profesional y por eso hay que darle esa presión extra a las máquinas para hogar.

Resumiendo que no se que hacer cuando me llegue el manómetro si bajar la presión a 9 bares o no, ¿que ventajas se tendrían por esa bajada de presión?

Saludos
Si te fijas en el grupo moto-bomba, en una bomba doméstica, generalmente de impulsos, estamos ante un sistema que no ofrece un "caudal constante", frente a un grupo motor y bomba de mayor tamaño y rendimiento, que funciona de un modo más eficiente. La teoría dice que la presión es independiente del modo en que se llegue a ella. Hay cafeteras de pistón accionado por palanca, tanto directamente como en el retorno de un muelle y la presión no tiene por qué ser de "peor calidad". La realidad es que con la presión, va el caudal y ahí está la madre del cordero. En el conjunto presión-caudal. En el vídeo se menciona la diferencia de caudal entre ambas bombas. Puede que tenga algo que ver. También creo que una bomba rotatoria más pequeña, en una máquina doméstica, no envidia en nada a las profesionales de 5 grupos.

Al limitar la presión, por una parte, vas a reducir el caudal, consiguiendo extracciones de más tiempo. Por otra parte, vas a trabajar con molidas más gruesas, ya que pones otra variable en juego y te puedes meter en el lío de bajar en exceso, cuando lo que tienes que hacer es moler más fino o tampear más.
Bajar o no la presión de accionamiento de la OPV, es una medida que solo tomaría si el café que llega a la taza no es de mi agrado. Evitar la sobrextracción por una parte es bueno, pero dejar un café subextraido, es igual de triste. El manómetro lo veo bien cuando hay que hacer una reparación como el cambio de OPV. Si te fijas en el vídeo, tienen un montón de manómetros en la pared, para ajustar los reglajes de las máquinas antes de que salgan de fábrica. Véase primera ley de la ingeniería.


Salu2.
Indesio.
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Antiguo 28/10/2015, 03:36   #8
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Muchas gracias Indesio y Eledu por las contestaciones y explicaciones , superan con creces mis escasos conocimientos tanto de mecánica de fluidos como de bombas y el funcionamiento interno de una cafetera espresso, pero es una información muy valiosa y se agradece mucho y de algo vagamente me entero.

En lo que ambos coincidís es en que si no va mal mejor no tocarla y si no llego a ver el video de ayer hubiera intentado a cambiarla a 9 bares a saber con que resultado. Pero bueno el manómetro ya lo he pedido así que por lo menos podré trastear para saber a que presión sale que siempre es entretenido jugar con la cafetera.

Indesio cuando dices que hay que medir la presión con un cazo ciego puesto( supongo que te refieres a los que se utilizan para la limpieza ) los videos que he visto creo que son sin nada en el porta ¿puedes aclararme este término?

Lo que desde luego parece que tiene mucha lógica es que las cafeteras caseras si vienen con más presión de 9 bares sea muy posiblemente debido a que realmente vienen con filtros presurizados que puede necesiten más presión, aunque luego nosotros nos apresuremos a ponerlos atmosféricos.

De momento sin tocar nada los resultados creo que son buenos de hecho he comprado un nuevo cacillo individual algo más profundo que el que tenía y cabé más café y he comprado también una vertedera simple y creo que el resultado no es nada malo, esta semana intentaré poner un video a ver que os parece el resultado.
Ristretto está desconectado   Responder Citando
Antiguo 28/10/2015, 08:40   #9
Café-Adicto
 
Avatar de thegorer
 
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Jajajajaja, no veas si os enrrollais. Para relacionar la presion y el caudal correctamente, el volumen de agua que se mide es el de retorno de la opv no el de salida. El caudal de agua de salida es diferente en casi todas las maquinas debido a su configuracion fisica.
Si quieres probar con la gaggia, tara la opv a 10 bares con un filtro normal puesto (lo suyo seria sin filtro, pero asi evitas que se escape agua por arriba). El bar de diferencia se perdera al empezar a salir el cafe por la vertedera y se estabilizara a 9.
Por probar....
thegorer está desconectado   Responder Citando
Antiguo 28/10/2015, 22:16   #10
Café-Adicto
 
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Mensajes: 1.001
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Creo que el boss se ha liado pensando en el manometro integrado en la cafetera, si lo llevara, que no es el caso de la classic, con un cacillo ciego podríamos ver la presión de trabajo, pero si no lo lleva y pones un ciego el agua no llega al manometro y no ves na.
Hay unos portas con el manometro y un grifo que abres para que salga el equivalente a un café, se supone que estos permiten ajustar mejor, pero con un manometro en la vertedera sobra.
Yo en la ascaso he notado diferencia a mejor con el cacillo de uno, en el de dos igual.
Encuanto al video... , bueno, yo he mejorado. Hay un fulano (en los comentarios) que habla de que en las cafeteras mas domesticas hay una valvula en la ducha (una bola con un muelle) que al tener que ser abierta elimina parte de ese exceso de presión pero que en las que tienen solenoide lo suyo son 9 bares.
lokura está desconectado   Responder Citando
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